Commentaires sur : Quand les enseignants ont le blues http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/ Tout pour l'enseignement : Cours de profs, ressources pédagogiques, forum enseignant primaire, secondaire et maternel Sun, 05 Feb 2012 16:27:55 +0000 hourly 1 http://wordpress.org/?v=3.3.1 Par : Xavier http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3480 Xavier Sun, 19 Jul 2009 12:28:47 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3480 @Ubu, Un peu difficile de détailler, mais il faut savoir que le principe de l'évaluation est justement clair à ce sujet: on définit les objectifs à atteindre et les moyens à mettre en œuvre, s'il y a un point à améliorer, le supérieur donne les moyens pour améliorer (outils, formation, ...) Mais je crois que Pat, Ubu et moi sommes tous d'accord. L'évaluation n'est qu'un des aspects. Mais évaluation des profs, mais aussi des formations, des programmes, des inspecteurs, des directions, etc. Une tout autre mentalité, c'est vrai... @Ubu,

Un peu difficile de détailler, mais il faut savoir que le principe de l’évaluation est justement clair à ce sujet: on définit les objectifs à atteindre et les moyens à mettre en œuvre, s’il y a un point à améliorer, le supérieur donne les moyens pour améliorer (outils, formation, …)

Mais je crois que Pat, Ubu et moi sommes tous d’accord. L’évaluation n’est qu’un des aspects. Mais évaluation des profs, mais aussi des formations, des programmes, des inspecteurs, des directions, etc.

Une tout autre mentalité, c’est vrai…

]]> Par : Ubu http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3479 Ubu Sat, 18 Jul 2009 20:50:35 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3479 @ Xavier, La condition est peut-être (je le concède) nécessaire : elle est loin d'être suffisante... on pourrait aussi évaluer certains services et les programmes en vigueur : serait-il indécent que nous, enseignants, disposions d'un droit de regard sur les stratégies qui nous sont imposées ? Mais je rêve sans doute ;) @ Pat, Si vous parlez de vos propres procès d'intention, ils témoignent d'un joli catalogue de préjugés : j'y ai d'ailleurs cédé aussi, en pensant que vous n'étiez pas enseignant puisque vous semblez tout ignorer des structures d'évaluation dans notre profession... Quant au fait que les profs ne soient pas au-dessus de la mêlée, il s'agit d'une représentation très subjective, tout comme ces discours de sacralisation lors des pénuries et de dépréciation lors des suppressions de postes. De toutes façons, les enseignants sont déjà assujettis à des évaluations, de même que les écoles sous ISO 9002. Dans notre discussion, nous finirions par oublier les tâches administratives (perte de temps ?) et les problèmes de discipline (relèvent-ils du PO, de l'école ou du prof ?) Nous pourrions aussi évoquer l'organisation désastreuse des formations en cours de carrière qui sont tout sauf individualisées. Là aussi, il y a quelques conditions nécessaires à réunir... @ Xavier,
La condition est peut-être (je le concède) nécessaire : elle est loin d’être suffisante… on pourrait aussi évaluer certains services et les programmes en vigueur : serait-il indécent que nous, enseignants, disposions d’un droit de regard sur les stratégies qui nous sont imposées ? Mais je rêve sans doute ;)

@ Pat,
Si vous parlez de vos propres procès d’intention, ils témoignent d’un joli catalogue de préjugés : j’y ai d’ailleurs cédé aussi, en pensant que vous n’étiez pas enseignant puisque vous semblez tout ignorer des structures d’évaluation dans notre profession… Quant au fait que les profs ne soient pas au-dessus de la mêlée, il s’agit d’une représentation très subjective, tout comme ces discours de sacralisation lors des pénuries et de dépréciation lors des suppressions de postes. De toutes façons, les enseignants sont déjà assujettis à des évaluations, de même que les écoles sous ISO 9002.

Dans notre discussion, nous finirions par oublier les tâches administratives (perte de temps ?) et les problèmes de discipline (relèvent-ils du PO, de l’école ou du prof ?) Nous pourrions aussi évoquer l’organisation désastreuse des formations en cours de carrière qui sont tout sauf individualisées. Là aussi, il y a quelques conditions nécessaires à réunir…

]]> Par : pat http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3478 pat Sat, 18 Jul 2009 09:56:47 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3478 J'ai réagi au mot impartialité employé. Les procès d'intention de certains dans les discussions m'étonnent souvent. Quant à penser que la mauvaise impression que les élèves ont de certains profs est suffisante, j'en ris ! "Infantilisation d'une évaluation" mais bon sang, toutes les professions ont des inspections, des évaluations, des obligations de qualité ! Les profs ne sont pas au-dessus de la mêlée ! Et pour votre info, je suis aussi dans l'enseignement ! J’ai réagi au mot impartialité employé.
Les procès d’intention de certains dans les discussions m’étonnent souvent.

Quant à penser que la mauvaise impression que les élèves ont de certains profs est suffisante, j’en ris !

« Infantilisation d’une évaluation » mais bon sang, toutes les professions ont des inspections, des évaluations, des obligations de qualité !
Les profs ne sont pas au-dessus de la mêlée !

Et pour votre info, je suis aussi dans l’enseignement !

]]> Par : Xavier http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3477 Xavier Fri, 17 Jul 2009 21:20:56 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3477 @Ubu D'où mon point d'interrogation. Mais il faudrait faire la remarque à la ministre. Corrélation entre milieu socio économique et résultats ne veut pas dire causalité, corrélation entre mixité et résultat ne veut pas dire causalité, etc. Mais est-ce illusoire de croire qu'un évaluation, une vraie, à partir d'objectifs, avec des instruments de mseure objectifs, avec des support pour améliorer, etc, n'est pas une condition indispensable pour améliorer la qualité? @Ubu

D’où mon point d’interrogation.

Mais il faudrait faire la remarque à la ministre.

Corrélation entre milieu socio économique et résultats ne veut pas dire causalité, corrélation entre mixité et résultat ne veut pas dire causalité, etc.

Mais est-ce illusoire de croire qu’un évaluation, une vraie, à partir d’objectifs, avec des instruments de mseure objectifs, avec des support pour améliorer, etc, n’est pas une condition indispensable pour améliorer la qualité?

]]> Par : Ubu http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3476 Ubu Wed, 15 Jul 2009 10:02:04 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3476 @ Xavier, Simple confusion entre corrélation et causalité : isoler une variable est une source d'erreur en évaluation... @ Xavier,
Simple confusion entre corrélation et causalité : isoler une variable est une source d’erreur en évaluation…

]]> Par : Xavier http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3475 Xavier Tue, 14 Jul 2009 20:58:28 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3475 @Ubu Cela fait plusieurs années que les profs flamands sont évalués,les nommés comme les autres. Une des raisons de la différence de qualité? @Ubu

Cela fait plusieurs années que les profs flamands sont évalués,les nommés comme les autres.

Une des raisons de la différence de qualité?

]]> Par : Ubu http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3474 Ubu Sun, 12 Jul 2009 19:11:20 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3474 @ Pat, Notre travail, ne vous en déplaise, est déjà en mesure d'être évalué : informez-vous des procédures qui existent. Quant à votre confusion entre une relation pédagogique et un cadre professionnel, elle est en effet risible. Nous formons des enfants ou des adolescents, en essayant de les évaluer avec cohérence (l'impartialité est un leurre dans certaines matières) ; nous sommes des adultes dans l'exercice de notre profession. A moins que vous n'appréciez l'infantilisation d'une évaluation, un peu sur le modèle des audits dans les Hautes Ecoles, le message est clair, en effet. J'apprécie suffisamment mon boulot pour refuser de me justifier comme un gosse pris en faute sous prétexte que l'un ou l'autre aurait des états d'âme. Quant aux collègues qui n'en foutent pas une rame, le jugement de leurs élèves est suffisamment cinglant en soi, selon moi. P.S. J'en profite pour corriger "les conséquences qui s'annoncent" et je place à disposition les virgules, les points, et toutes les voyelles ou consonnes qu'il m'arriverait d'oublier... ;) @ Pat,
Notre travail, ne vous en déplaise, est déjà en mesure d’être évalué : informez-vous des procédures qui existent. Quant à votre confusion entre une relation pédagogique et un cadre professionnel, elle est en effet risible. Nous formons des enfants ou des adolescents, en essayant de les évaluer avec cohérence (l’impartialité est un leurre dans certaines matières) ; nous sommes des adultes dans l’exercice de notre profession. A moins que vous n’appréciez l’infantilisation d’une évaluation, un peu sur le modèle des audits dans les Hautes Ecoles, le message est clair, en effet. J’apprécie suffisamment mon boulot pour refuser de me justifier comme un gosse pris en faute sous prétexte que l’un ou l’autre aurait des états d’âme. Quant aux collègues qui n’en foutent pas une rame, le jugement de leurs élèves est suffisamment cinglant en soi, selon moi.

P.S. J’en profite pour corriger « les conséquences qui s’annoncent » et je place à disposition les virgules, les points, et toutes les voyelles ou consonnes qu’il m’arriverait d’oublier… ;)

]]> Par : pat http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3473 pat Sun, 12 Jul 2009 18:05:52 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3473 Vous me faites rire ! Les profs passent leur temps - c'est leur job- à évaluer, juger. Et j'ose espérer qu'ils le font de manière impartiale. Mais quand il s'agit d'eux, ils ne veulent pas en entendre parler ! Faut-il y voir un message ? Vous me faites rire !
Les profs passent leur temps – c’est leur job- à évaluer, juger. Et j’ose espérer qu’ils le font de manière impartiale.
Mais quand il s’agit d’eux, ils ne veulent pas en entendre parler !
Faut-il y voir un message ?

]]> Par : Ubu http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3472 Ubu Sun, 12 Jul 2009 08:48:15 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3472 @ Xavier, Sorry, je ne lis pas le néerlandais et les déclarations d'intention m'intéressent peu : si nous parlions plutôt de moyens techniques concrets ? Quant aux procédures du contrôle "qualité", merci mais je connais depuis un certain temps, ce qui m'évite sans doute vos appréciations caricaturales et me laisse toujours perplexe face aux critères de l'OCDE... @ Pat, L'exemple de la France est sans doute à éviter : on supprime pas mal de postes pour le moment, alors que les conséquences d'un mini "baby boom" s'annonce. Quant à l'évaluation, qui va la mener "impartialement" ? @ Xavier,
Sorry, je ne lis pas le néerlandais et les déclarations d’intention m’intéressent peu : si nous parlions plutôt de moyens techniques concrets ? Quant aux procédures du contrôle « qualité », merci mais je connais depuis un certain temps, ce qui m’évite sans doute vos appréciations caricaturales et me laisse toujours perplexe face aux critères de l’OCDE…

@ Pat,
L’exemple de la France est sans doute à éviter : on supprime pas mal de postes pour le moment, alors que les conséquences d’un mini « baby boom » s’annonce. Quant à l’évaluation, qui va la mener « impartialement » ?

]]> Par : Jean B. http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3471 Jean B. Sun, 12 Jul 2009 08:14:15 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3471 Evaluer est une chose (utile...). Lier le salaire à l'évaluation en est une autre. Evaluer est une chose (utile…). Lier le salaire à l’évaluation en est une autre.

]]> Par : pat http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3470 pat Sat, 11 Jul 2009 21:48:45 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3470 Pourquoi refuse-t-on d'envisager une évaluation des enseignants ? Cela existe en France, non ? Pourquoi pas chez nous ? De quoi a-t-on peur ? Quand je vois les cours d'un de mes enfants, je me dis que certains profs ne se foulent pas ! J'en connais qui sont consciencieux jusqu'à leur dernière heure de cours et d'autres qui n'en foutent plus une dès qu'ils sont nommés. Ce n'est pas normal, pas juste, pas correct, pas déontologique... et une évaluation me semblerait une bonne chose ! Pourquoi refuse-t-on d’envisager une évaluation des enseignants ? Cela existe en France, non ? Pourquoi pas chez nous ? De quoi a-t-on peur ?
Quand je vois les cours d’un de mes enfants, je me dis que certains profs ne se foulent pas !
J’en connais qui sont consciencieux jusqu’à leur dernière heure de cours et d’autres qui n’en foutent plus une dès qu’ils sont nommés. Ce n’est pas normal, pas juste, pas correct, pas déontologique… et une évaluation me semblerait une bonne chose !

]]> Par : sylvie http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3469 sylvie Sat, 11 Jul 2009 11:57:24 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3469 Ce que vivent les profs n'est que le reflet de notre malaise de société qui n'est pas prêt de s'améliorer donc bon courage à TOUS on a surtout besoin de gens passionnés et créatifs qui auraient une certaine foi.....car rien n'est gratifiant dans ce métier où nous sommes considérés comme des planqués!!!!ce qui n'est pas tout à fait faux....Un prof idéaliste peut sans le savoir changer ou modifier les choix de ses élèves et c'est plus la connaissance et la personnalité du profs qui fera les fameuses réformes tant attendues.... Ce que vivent les profs n’est que le reflet de notre malaise de société qui n’est pas prêt de s’améliorer donc bon courage à TOUS on a surtout besoin de gens passionnés et créatifs qui auraient une certaine foi…..car rien n’est gratifiant dans ce métier où nous sommes considérés comme des planqués!!!!ce qui n’est pas tout à fait faux….Un prof idéaliste peut sans le savoir changer ou modifier les choix de ses élèves et c’est plus la connaissance et la personnalité du profs qui fera les fameuses réformes tant attendues….

]]> Par : Xavier http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3468 Xavier Sat, 11 Jul 2009 10:43:18 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3468 @Ubu et à Laurence, Et bien comme on fait pour les élèves: les plus administratifs dans l'âme, ou bien ceux qui courbent l'échine. C'est bien parce que "personne n'est objectif" que l'on a mis le CEB en place et bientôt le TESS, car on sait bien que les profs cotent à la tête du client. Plus sérieusement, ce n'est pas à des "spécialistes de l'évaluation" qu'il faut expliquer qu'une évaluation se fait à partir d'objectifs clairement définis et mesurables. Alors deux choses: si le système actuel vous convient (nomination à vie et donc <i>pour certains</i> la bonne planque, moi il ne me convient pas. Les Flamands ont une évaluation annuelle, ils ont aussi un système "qualité" pour évaluer les écoles. Je sais que les profs sont TOUS des gens géniaux qui travaillent pour le plaisir. Ce n'est pas comme dans le privé où il faut évaluer le personnel pour les aider à s'améliorer.... http://www.ond.vlaanderen.be/schooldirect/bijlagen0201/resonantie011219.htm http://pbd.gemeenschapsonderwijs.net/algemeen/maatschappelijk_debat_kwaliteitszorg.doc @Ubu et à Laurence,

Et bien comme on fait pour les élèves: les plus administratifs dans l’âme, ou bien ceux qui courbent l’échine.
C’est bien parce que « personne n’est objectif » que l’on a mis le CEB en place et bientôt le TESS, car on sait bien que les profs cotent à la tête du client.

Plus sérieusement, ce n’est pas à des « spécialistes de l’évaluation » qu’il faut expliquer qu’une évaluation se fait à partir d’objectifs clairement définis et mesurables.

Alors deux choses: si le système actuel vous convient (nomination à vie et donc pour certains la bonne planque, moi il ne me convient pas.
Les Flamands ont une évaluation annuelle, ils ont aussi un système « qualité » pour évaluer les écoles.

Je sais que les profs sont TOUS des gens géniaux qui travaillent pour le plaisir. Ce n’est pas comme dans le privé où il faut évaluer le personnel pour les aider à s’améliorer….

http://www.ond.vlaanderen.be/schooldirect/bijlagen0201/resonantie011219.htm
http://pbd.gemeenschapsonderwijs.net/algemeen/maatschappelijk_debat_kwaliteitszorg.doc

]]> Par : Ubu http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3467 Ubu Sat, 11 Jul 2009 08:34:50 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3467 @ Frédéric, Bien vu : les anciens élèves qui restent en contact, c'est d'ailleurs toujours un plaisir de les voir toujours évoluer. Mais c'est plus facile pour les profs du DS, qui peuvent percevoir la finalité d'un travail pourtant entamé depuis la première maternelle. Simple question de temps ou proximité de mentalité entre l'adolescent et le jeune adulte ? @ Xavier, "Les meilleurs professeurs" : selon quels critères ? Les administratifs dans l'âme ? Les tyrans de pacotille ou ceux qui courbent l'échine ? Ceux qui ont une déontologie ou ceux qui obéissent aux ordres ? Même si les syndicats me semblent parfois dépassés, je ne peux leur donner tort en cette matière : l'évaluation serait forcément réalisée par la hiérarchie... Personnellement, je n'ai le blues que face aux aberrations du système scolaire : heureusement qu'il y a les élèves ;-) A bientôt @ Frédéric,
Bien vu : les anciens élèves qui restent en contact, c’est d’ailleurs toujours un plaisir de les voir toujours évoluer. Mais c’est plus facile pour les profs du DS, qui peuvent percevoir la finalité d’un travail pourtant entamé depuis la première maternelle. Simple question de temps ou proximité de mentalité entre l’adolescent et le jeune adulte ?

@ Xavier,
« Les meilleurs professeurs » : selon quels critères ? Les administratifs dans l’âme ? Les tyrans de pacotille ou ceux qui courbent l’échine ? Ceux qui ont une déontologie ou ceux qui obéissent aux ordres ?
Même si les syndicats me semblent parfois dépassés, je ne peux leur donner tort en cette matière : l’évaluation serait forcément réalisée par la hiérarchie…

Personnellement, je n’ai le blues que face aux aberrations du système scolaire : heureusement qu’il y a les élèves ;-)

A bientôt

]]> Par : Laurence http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3466 Laurence Fri, 10 Jul 2009 20:07:19 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3466 Pascal , les jeunes profs n'ont pas plus de problèmes que les anciens, c'est une question de personnalité de l'enseignant et je pense que certains "anciens" devraient parfois se remettre en question par rapport à leurs méthodes! Xavier, récompenser les meilleurs professeurs... les meilleurs par rapport à quoi? Qui serait le "bon" juge? Les élèves? Les parents? L'inspecteur? Le préfet d'établissement? Personne ne sera objectif! Pascal , les jeunes profs n’ont pas plus de problèmes que les anciens, c’est une question de personnalité de l’enseignant et je pense que certains « anciens » devraient parfois se remettre en question par rapport à leurs méthodes!

Xavier, récompenser les meilleurs professeurs… les meilleurs par rapport à quoi? Qui serait le « bon » juge? Les élèves? Les parents? L’inspecteur? Le préfet d’établissement? Personne ne sera objectif!

]]> Par : Xavier http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3465 Xavier Fri, 10 Jul 2009 13:40:32 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3465 "créer de meilleurs mécanismes pour évaluer et récompenser les meilleurs professeurs" Les syndicats ont toujours refusé cela. Allez savoir pourquoi... « créer de meilleurs mécanismes pour évaluer et récompenser les meilleurs professeurs »

Les syndicats ont toujours refusé cela.

Allez savoir pourquoi…

]]> Par : Frédéric http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3464 Frédéric Fri, 10 Jul 2009 06:47:17 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3464 La réputation peut aussi être un obstacle quand on est "cool" et que l'on veut remettre un peu d'ordre. Pour la reconnaissance: un élève ou un parent qui dit "merci", c'est tout ce qu'il me faut. Ça ne rempli pas le frigo mais ça justifie les longues heures de travail. La réputation peut aussi être un obstacle quand on est « cool » et que l’on veut remettre un peu d’ordre.

Pour la reconnaissance: un élève ou un parent qui dit « merci », c’est tout ce qu’il me faut. Ça ne rempli pas le frigo mais ça justifie les longues heures de travail.

]]> Par : pascal http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3463 pascal Thu, 09 Jul 2009 22:40:06 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3463 Pour les jeunes profs, le problème de discipline est vrai, hélas. Pour les vieux, c'est un peu plus "facile" grâce à la réputation acquise. Mais les jeunes ont bien trop de droits, qu'ils connaissent et dont ils abusent (certains en tout cas). L'éducation, le civisme, la citoyenneté, le respect sont parfois des mots creux. On n'a pas de retour sur notre travail mais on peut espérer parfois une reconnaissance ou un remerciement. Et ça vaut tout l'or du monde. Pour moi en tout cas... Pour les jeunes profs, le problème de discipline est vrai, hélas. Pour les vieux, c’est un peu plus « facile » grâce à la réputation acquise.
Mais les jeunes ont bien trop de droits, qu’ils connaissent et dont ils abusent (certains en tout cas). L’éducation, le civisme, la citoyenneté, le respect sont parfois des mots creux.

On n’a pas de retour sur notre travail mais on peut espérer parfois une reconnaissance ou un remerciement. Et ça vaut tout l’or du monde. Pour moi en tout cas…

]]> Par : Baujoe http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3462 Baujoe Thu, 09 Jul 2009 19:54:28 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3462 Bien d'accord ! mais le dire va-t-il faire changer les choses ? Bien d’accord ! mais le dire va-t-il faire changer les choses ?

]]> Par : oups http://www.enseignons.be/actualites/2009/07/08/enseignants-blues-profs-international/#comment-3461 oups Thu, 09 Jul 2009 10:02:32 +0000 http://www.enseignons.be/actualites/?p=1802#comment-3461 Entièrement d'accord. Cet article est le reflet exact de ce que je vis tous les jours !!! Entièrement d’accord. Cet article est le reflet exact de ce que je vis tous les jours !!!

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