Formats libres et propriétaires: débat d'idées

[moky]

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Commentaire du modérateur (Vinvent Backeljau) Ce sujet est en réalité la suite d'une discussion concernant une demande de logiciel. Un logiciel libre a été proposé et a suscité le débat. La discussion a donc été divisée pour que le fil soit plus clair.

je n'ai payé aucune extension pour msn plus Rolling Eyes . Le téléchargement est gratuit Cheesy Grin

J'ai dû mal m'exprimer. Tu as payé Windows, ok ? Ça t'a coûté au bas-mot 100 euros si tu as une version minimale OEM. Bon, ben dans le prix tu as payé pour MSN, MSN+, et tous les trucs qui vont avec.

Moi non plus je n'ai pas payé de supplément pour monter dans les nouveaux trams. Mon abonnement a payé ça l'année passée. Mais je ne vais pas dire que j'ai acquis le droit de monter dans ces trams gratuitement.

Le jour où je cesse de payer la STIB, je n'ai plus le droit de monter dans ces trams. Eh bien, le jour où quelqu'un cesse de payer Windows, il cesse d'avoir le droit d'utiliser les logiciels tels que msn qui vont dessus (d'où la remarque que je faisais avec Pidgin : le fait de cesser de payer Microsoft ne fait pas perdre le droit d'utiliser Pidgin, vu qu'il est également disponible sous Linux et Mac).


Cela est valable pour bien d'autres choses que le msn de Microsoft. C'est valable pour les centaines de minutes "gratuites" avec tel abonnement GSM, pour les 6 mois d'abonnement "gratuit" à une revue, ... En général, quand une société privée à but lucratif sort quelque chose de "gratuit", en y réfléchissant, on remarque que la personne qui en profite l'a payé, la paye, ou le payera.
En l'occurrence, msn rentre dans la catégorie des « gratuits avec obligation d'achat d'au moins 100 euros », un peu comme les 4 mois de décodeur télé gratuits à la souscription d'un abonnement de 2 ans.


Pour le dire de façon plus pragmatique, ok tu l'as téléchargé gratuitement. Moi j'essaie, et ça ne fonctionne pas. Je me renseigne et je remarque que « ah tiens, ça ne fonctionne que sous Windows ». Bon j'essaye de me procurer Windows. Et là, incroyable coïncidence : Windows est payant (on a tendance à l'oublier à force que les vendeurs d'ordis ne le précisent pas), et il faut payer à qui ? Devine ? À la même société qui a produit le logiciel qui ne fonctionne pas sur mon ordinateur.
Et combien ça coûte ? 101 euros !
http://www.ldlc.be/fiche/PB00053106.html
Ça fait quand même 101 euros de différence avec la Linux que j'ai sur mon ordinateur. Donc je me dis que payer 101 euros pour avoir msn+ ben c'est pas si gratuit que ça.

Cela dit, j'aurais très bien pu me faire pigeonner et payer ma Linux pour avoir un support pro :
http://www.ldlc.be/fiche/PB00058615.html
47 euros.
Toujours 34 euros de différence ...

Ou payer Linux encore plus cher. Plus c'est cher, plus ça doit être bien, n'est-ce pas ?
http://www.ldlc.be/fiche/PB00058616.html
75 euros.
On n'a plus que 26 euros de différence avec la Windows la moins chère.
Surtout qu'avec n'importe quelle Linux à n'importe quel prix, jusqu'à y compris gratuit, on a une version de Pidgin complète qu'il ne faut pas s'amuser à télécharger et installer ...

J'espère avoir bien illustré que msn et tout ce qui y est associé c'est du faux gratuit ... et qu'il est peut être bon de s'en rendre compte.

(tout ceci à moins que ce soit une extension libre développée par des bénévoles du même type que Pidgin, alors ce que je dis est faux; ou alors si c'est financé par la pub, dans ce cas autant utiliser Pidgin qui est sans pub)

[moky]

Voici où trouver le logiciel: http://www.01net.com/windows/Internet/c ... 27129.html

Avec les conseils et les trucs de chacun, on devient pro de l'informatique !!

Le fin du fin pour devenir un pro, c'est de remarquer la faute sur le site :

Licence : Gratuit

Comme j'ai beaucoup trollé sur la gratuité de msn, il est bon que je commente un peu cette ligne à propos de Pidgin.

Première remarque : il est évidence que « gratuit » n'est pas une licence, mais un prix. La licence de Pidgin est la GNU-GPL. Cette licence est une licence informatique un peu spéciale.
En général, les licences informatiques ont comme but de restreindre les libertés de l'utilisateur quant à l'utilisation (pour prendre un exemple particulièrement choquant pour qui tient à l'enseignement, la MS-Office Home et Student interdit à l'utilisateur de travailler pour des ASBL jusqu'à y compris de taper un jeu pour les scouts), ou le droit de copie.
La GPL dit le contraire : l'utilisateur peut utiliser le logiciel pour faire n'importe quoi et a un droit de copie ainsi que de modification. (le droit à la modification est implémenté dans la licence en disant qu'il est obligatoire de publier les sources du programme : il est interdit de juste publier le .exe; cette nuance est subtile pour le non-informaticien mais elle est la clef de voute de la GPL)
Note : la gratuité n'est pas garantie. En effet, on a le droit de vendre un logiciel sous GPL. Le point est que le droit de copie rend en pratique très compliqué de rendre un logiciel GPL payant. Cf plus bas sur les méthodes pour gagner quand même de l'argent.

Seconde remarque : ça a un prix. Comme tout. Quel est le prix ? Et qui paye ?
La licence GPL contient une clause héréditaire. Cela signifie que si je redistribue le logiciel, je DOIT le redistribuer sous GPL. Plus fort : si je modifie le logiciel, ma modification doit être GPL. Il est là le prix.

Le prix est que si le logiciel me plaît mais qu'il manque une fonction à mon goût, au cas où je programme la fonction moi-même, eh bien mon travail devient automatiquement public : tout le monde peut l'utiliser, l'étudier et le reproduire.

D'une certaine manière, cela est exactement la notice « veuillez poster une préparation » que enseignons.be nous met à chaque fois qu'on télécharge une préparation : en échange de profiter gratuitement du travail des autres, on est invité à faire profiter gratuitement les autres de notre travail. Sauf que dans le cas de la GPL de Pidgin, ce n'est pas une invitation, mais une obligation. Cela reviendrait à ceci : si je télécharge un cours sur enseignons.be, et qu'avant de l'imprimer pour mes élèves je corrige une faute d'orthographe ou si 'ajoute un chapitre, eh bien je serais obligé de poster ma modification sur internet.
Je trouve que ce genre de licences est l'allié naturel de projets comme enseignons.be. D'ailleurs dans mes publications sur le site, j'ajoute cette licence.


Le plus incroyable, c'est qu'il y a même moyen de gagner de l'argent en développant des logiciels sous licence GPL C'est un nouveau modèle commercial qui est en train de se développer à toute vitesse. (cf les Linux payantes dont je parle plus haut).

J'ai expliqué des méthodes pour gagner de l'argent en faisant du réellement gratuit ici :
http://www.enseignons.be/forum/setopic-41988-.html
Inutile de préciser que le principal ennemi et frein de ce nouveau modèle commercial est le principal bénéficiaire de l'ancien, à savoir Microsoft. Le poids inertiel de cette société est dommageable pour le progrès informatique. C'est pour cela que des gens comme moi ont toujours les nerfs à fleur de peau quand on glisse sur des sujets tels que MSN ou n'importe quoi qui touche à cette société .

[Marie21]

msn live n'appartient pas à microsoft c'est un truc à part ! Ils le disent eux-mêmes sur le site ! Voilà ce qui est dit :
"Messenger Plus! Live est-il un add-on officiel fait par Microsoft?
Non, Messenger Plus! n'est pas un add-on officiel fait par Microsoft. Microsoft sait qu'il existe, le tolère, mais vous ne pouvez pas contacter l'équipe de soutien de Messenger pour obtenir de l'aide pour une fonctionnalité de Messenger Plus!. De plus, Messenger Plus! n'a rien à voir avec Windows Plus! ou MSN Plus!, deux produits de Microsoft. Ceci étant dit, Messenger Plus! demeure, et par beaucoup, l'add-on pour Messenger le plus populaire et respecté, et ce depuis l'an 2001 ."

[moky]

"Messenger Plus! Live est-il un add-on officiel fait par Microsoft?
Non, Messenger Plus! n'est pas un add-on officiel fait par Microsoft. Microsoft sait qu'il existe, le tolère, mais vous ne pouvez pas contacter l'équipe de soutien de Messenger pour obtenir de l'aide pour une fonctionnalité de Messenger Plus!. De plus, Messenger Plus! n'a rien à voir avec Windows Plus! ou MSN Plus!, deux produits de Microsoft. Ceci étant dit, Messenger Plus! demeure, et par beaucoup, l'add-on pour Messenger le plus populaire et respecté, et ce depuis l'an 2001 Smile." Wink

Ah ok. Alors c'est peut-être pas compris dans le prix de Windows. N'empèche que je suis curieux de savoir qui finance. Très bien. Tu me force à approfondir mon sujet. C'est comme ça qu'on apprend. Merci.

Je me renseigne sur le site officiel ...

Renseignements pris sur le site, c'est la pub qui finance, avec un logiciel de pub qui fait peur aux anti-virus et qui ne peux pas toujours être désinstalé ... bref, que du bonheur... et ce qui finance in fine c'est la société de consomation et donc bien l'utilisateur. Ce dernier qui va en prime bénévolement faire la publicité pour les sponsors en postant sur des forum « j'utilise MSN+, c'est génial ». Bref, MSN+ est un cheval de Troie pour diffuser de la publicité. Je comprends.

Dans le domaine de la gratuité, il ne faut quand même pas pour autant oublier l'obligation d'achat de Windows hein (quand même au minimum la centaine d'euros). Ainsi qu'une obligation de s'ouvrir un compte chez Microsoft et d'en accepter les conditions d'utilisation ... qu'à mon avis seuls les menteurs ceux qui ne les ont pas lu acceptent ).

Cela étant maintenant clair au niveau du financement : ce n'est «gratuit» que dans le même sens qu'il est gratuit de regarder la TV avec des pubs; et encore, une chaîne de télé qui ne serait accéssibles qu'à une certaine marque de télévision particulièrement chère (analogie de MSN implique Windows).

À la lumière de cela, revenons sur la problématique du long terme.

Le risque avec les trucs « non supportés mais tolérés » c'est que quand un truc officiel sort pour faire la même chose, ça risque de devenir moins toléré, voire incompatible.


J' ajoute alors cela en argument pour dire que c'est une solution moins solide que Pidgin, vu qu'il n'y a aucune garantie que MSN+ existe encore dans 6 mois voire deux semaines. Le jour où Microsoft sort son truc avec ses sponsors, ses logos et tout, il y a de bonnes chances que MSN+ commence à souffrir d' incompatibilités. (technique commerciale usuelle). Pidgin s' appuiant sur un protocole ouvert et ne souffrant pas d' impératifs commerciaux est à l'abris de ce genre de problèmes.


Pour appuyer cela, je me permet de citer la FAQ :

Une version Macintosh/Linux de Messenger Plus! Live?
Non, il n'y aura jamais une version Macintosh ou une version Linux de Messenger Plus! Live pour plusieurs raisons, incluant le fait que je n'ai absolument pas de temps à investir dans un tel projet.

L'autre raison, qui n'est pas dite pour l'inexistance de MSN+ sour Linux (je ne sais pas pour Mac) est l' illégalité. Seul le client MSN officiel de Microsoft peut se connecter au réseau; or ce client n'existe pas pour Linux, et n'existera presque certainement jamais [1].



Tout cela pour dire que si j'étais toi, je n'utiliserais pas MSN+ pour résoudre ton problème de "multi-contacts", mais je profiterais de l'occasion pour télécharger et prendre en main un logiciel que tu as la garantie de pouvoir utiliser quels que soient tes choix ultérieurs ou ceux de tes amis (msn Vs Jabber/gmail, Windows Vs Mac/Linux).

Et la preuve que si j'étais toi je le ferais, c'est que je suis moi et je le fais heu ... c'est nul ça comme argument non ?

[1] Cela n' empèche pas Pidgin de se connecter à MSN sous Linux, mais c'est illégal. Raison de plus pour ne pas utiliser MSN parce que, ce faisant, on force nos amis qui veulent utiliser Linux à rentrer dans l' illégalité :'(

[Marie21]

Comme je vois, tu es vachement remonté vis à vis de Microsoft. Tu sais, je n'en fais pas une affaire de principe. Je choisis en effet la facilité et ne me pose pas plus de question que cela. Si j'ai d'autres choix plus tard, j'aviserai. Mais je respecte tout à fait tes choix, ils sont tout à fait légitimes, c'est bien de voir que des gens militent et se battent pour défendre leurs idées. Mais moi, personnellement, je m'en tape .

Attends, j'ai une réfléxion qui va te faire bondir (mais c'est pour rire Comme disait Sarkozy à Bush hier : "ce n'est pas parce que nous sommes amis que nous devons être d'accord sur tout" . C'est ellement vrai !!

[moky]

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 Mais je respecte tout à fait tes choix, ils sont tout à fait légitimes, c'est bien de voir que des gens militent et se battent pour défendre leurs idées. Mais moi, personnellement, je m'en tape Wink .

"Je m'en tape", c'est une façon particulièrement agréable de respecte les idées des autres. Cela dit, tu ne t'en tapes pas. J'en veux pour preuve que si tu es contente d'avoir des onglets dans Internet Explorer 7, c'est grâce à des gens comme moi qui se sont battus pour que Firefox devienne une concurrence forte à Internet Explorer, ce qui a poussé Microsoft à améliorer son produit. Donc non, tu ne t'en tapes pas. Tu ignores simplement que tu en profites.

Comme je vois, tu es vachement remonté vis à vis de Microsoft. Tu sais, je n'en fais pas une affaire de principe

Où ais-je parlé de principes ?

D'une part :
L'illégalité de MSN sous Linux est un fait; utiliser MSN restreint donc la liberté de ses amis, c'est un fait; MSN+ vit de la société de consomation, c'est un fait; Microsoft est un boulet pour le développement informatique, c'est un fait; ll serait mieux pour tout le monde que plus personne n'utilise MSN, c'est un fait.

D'autre part :
Ce qui est une opinion, un principe, c'est que ça vaut la peine de prendre 5 minutes de son temps pour télécharger Pidgin et l'utiliser. On peut très bien penser que les enjeux (dont indirectement le prix de l'enseignement[1]) ne valent pas la peine.

Là-dessus, chacun prend ses responsabilités et juge. Mais il faut le faire en connaissance de causes, et ne pas confondre des faits avec des opinions.


[1]
Pour être tout à fait clair, même si ce n'est pas lié de façon absolument causale à MSN, je pense aux choses comme ceci :
http://www.enseignons.be/secondaire/pre ... -4749.html
http://www.enseignons.be/secondaire/pre ... -4868.html
Qui, sous l'argument de la facilité et du « j'aviserai quand je changerai », forcent les écoles à acheter des logiciels qui coûtent une fortune (et les élèves à pirater mais c'est un autre problème).
Ou qui, tout au moins, sont un maillon de la chaîne « tout le monde a Word -> les écoles achètent Word -> les enseignant enseignent Word -> les élèves piratent Word -> tout le monde a Word -> ... » Dans laquelle chaque flèche représente soit une dépense d'argent soit une plongée dans l'illégalité.

[Marie21]

Eh bien alors, je ne m'en tape pas, je ne respecte pas tes principes, et tout le saint tremblement. Que veux-tu que je te dise. Nous ne sommes pas d'accord point barre. Je profite des progrès et je ne me pose pas de questions, c'est un outil bien pratique et ma pensée s'arrête là. Je voulais simplement dire que tu as ton avis et j'ai le mien. Et je ne veux pas t'en faire changer. C'est un débat qui ne m'intéresse pas. J'ai au départ posé une simple question sur une double connexion, c'est tout. Si j'avais su...
Enfin...

[Marie21]

foener

[moky]

D'un autre côté, dire que Microsoft est un boulet qui fait ralentir l'évolution informatique... Y a quand même des limites.

Exact, je me suis emporté. Ce que je voulais dire c'est que la position dominante de MS est un boulet. Mais d'accord, oublions ça, le "je m'en tape de ton opinion" m'avais un peu énervé.

Cela dit, je n'ai pas lancé de guerre. Deux solutions ont été proposées pour une même question, et je donne des raisons de choisir l'une. J'ai replacé le choix dans un contexte plus général.


Maintenant si "respecter les choix", ça veut dire "ne pas expliquer pourquoi un choix différent peut être meilleur", alors je comprends. Alors quoi ? Le respect, c'est ne jamais dire à quelqu'un qu'on est pas d'accord, ou si on le fait quand même, ne surtout pas argumenter ??


Mais sinon, j'aimerais savoir où j'ai «manqué de respect» envers un choix ?


On propose deux solutions, et on discute les avantages et les inconvénients de chacune.
C'est pas le but d'un forum ?? Ou bien le but d'un forum c'est de donner sa réponse et de ne jamais discuter les réponses des autres ??

Parmi les avantages de MSN+, il a été mentionné la gratuité et la facilité. Je me permettais de discuter de ces deux avantages, de les replacer dans un contexte, et de les nuancer.

Je me permet de m'auto-citer :

Là-dessus, chacun prend ses responsabilités et juge. Mais il faut le faire en connaissance de causes, et ne pas confondre des faits avec des opinions.

Une question est posée, des réponses sont données, on discute des avantages et inconvénients de chaque réponse. Quoi de plus normal ?


On m'accuse de guerre pro-linux. Très bien. Où ais-je parlé de Linux ?

* Comme exemple de la non-gratuité de MSN.
* comme exemple de logiciel GPL qui peut être non-gratuit (mentionner la GPL pour fixer les idées sur Pidgin, c'est interdit ??)

Après ça, ok quand on me dit "je respecte tes idées, mais je m'en tape", j'ai répondu plus vite que je ne pouvais retourner ma langue dans ma bouche.

[Petite note : en cours de rédaction de ce message, la dernière réplique de Marie est arrivé et m'indique que j'avais mal interprété son "je m'en tape"]



Désolé, mais quand on parle d'un choix de voiture, ce n'est pas s'écarter du sujet que de proposer un vélo en parlant de CO2. Eh bien quand on parle de messageries, ce n'est pas s'écarter du sujet que de mentionner Pidgin et ses avantages, y compris ses avantages "non-immédiatement-fonctionnels" comme la liberté, la solidité à long terme ou de prévenir des dangers de se laisser aller à simplement suivre le plus simple et le plus immédiat.

Sinon je pourrais aussi dire aux écolos « Je demandais juste comment installer un second moteur à ma voiture pour aller plus vite; je profite du progrès, je veux une voiture qui avance bien sans me poser de questions. Le réchauffement climatique est un autre débat qui ne m'intéresse pas »
Tu vois l'idée


Là où on s'écarte réellement du sujet et qu'on lance une guegeurre sans raisons c'est quand on lâche un troll du type

Dans d'autres cas Windows s'impose par lui-même.
Au niveau workstation, Soyons honnête....